קשה לפספס את רונן סוניס. בין אם הוא צועד במסדרונות של האוניברסיטה העברית, לבין תרגומיו הרבים בשירה ובפרוזה. בהם נמנים "ההגנה של לוז'ין" מאת ולדימיר נבוקוב (הוצאת "עם עובד"), "מאה שירים" מאת מרקוס ולריוס מרטיאליס ("דחק") ורבים אחרים בכתבי עת, אנתולוגיות, עיתון "הארץ" – וכמובן בפינת יום שישי המהוללת בחשבון הפייסבוק שלו!

היכרותי עם סוניס דווקא החלה ברביצות הקבועות בשארי תרבות בתי הקפה, "הנסיך הקטן". החלטנו לצאת עם סדרה של שיחות מרתקות על נושאים חמים בתחומי התרגום, "מכתבים אל מתרגם צעיר". הסוגייה הראשונה: קלישאות תרגום.

תודות למשורר והמתרגם הצעיר, דמיאן חזן, שחבר אלינו בפעם הזו.

רונן: קלישאות תרגום שהן בעצם מבחר של אמירות ופתגמים על התרגום הספרותי – ומה שאנחנו נעשה כאן, יש לי כאן קהל, אתם לא רואים אותו, אבל יש לי כאן קהל.

אני אזרוק להם קלישאת תרגום, והם יגידו לי מה הם חושבים על זה.

אז נתחיל מהשליליות, שהן הרוב הגדול; ובדרך כלל אני לא חושב שיש תחום באמנות שזוכה לכל כך הרבה קיתונות של ביקורת כמו התרגום. כן, אומרים על מתרגמים ועל תרגום דברים איומים ונוראים. 

נתחיל מהמפורסמות:  "traduttore traditore". משחק מילים משעשע; באיטלקית זה נשמע יותר טוב. "המתרגם הוא בוגד". הוא בוגד בעצם בטקסט, מתרגם אותו באופן לא מהימן, לא מדויק, מעוות, מוטעה; כל הדברים הנהדרים האלה. האם זאת האפשרות היחידה, או שמא המתרגם הוא בוגד גם מבחינה אחרת?

הוא יכול גם לבגוד כי הוא בעצם מגלה את הסודות של תרבות אחת לתרבות אחרת; הוא מוסר סודות. 

אן מישל: אז במידה מסוימת הוא קצת כמו מרגל יותר מאשר בוגד.

רונן: בדיוק. נכון, הוא מעין מרגל כזה, כמו מוסר, "מויסר".

אן מישל: האם לדעתך יש אפשרות להוציא להורג את המתרגם?

רונן: זה כבר נעשה. זה בהחלט נעשה. יש תרגום של התנ"ך שנקרא "The Devil's Bible", שבו באחת מעשרת הדברות, נשמטה המילה "לא" (Not); אז במקום "לא תנאף", כתוב "תנאף", או משהו כזה.

דמיאן חזן: רק באחת?

רונן: רק באחת מהדברות. אני חושב שהם לא רק שרפו את כל המהדורה, אלא הוציאו את המתרגמים להורג. 

אוקיי, ניתן לכם עוד קלישאה, וזה אולי אחד מהדברים הממש סקסיסטיים, מגעילים.

"תרגום הוא כמו אישה – אם היא יפה, היא לא נאמנה; ואם היא נאמנה, אז היא לא יפה".

אז כמובן שזה מאוד מאוד סקסיסטי, כן? אבל בואו נתייחס לזה ברצינות מבחינת הרעיון, ולא מבחינות אחרות.

בוא נחשוב לרגע מבחינת הגבר השוביניסט שהעלה בדעתו את האימרה הזו – בשבילו מספיק שהאישה תהיה יפה, או שמספיק שהאישה תהיה נאמנה? או שהוא רוצה גם וגם! לכל הרוחות! 

ויש בזה משהו, אגב, הצד היפה של התרגום, קוראים לו לפעמים "אדקווטי", תרגום מהימן, כן? הוא תרגום הולם. בעצם נאמן לשפת המקור. האישה הנאמנה דומה לתרגום "אדקווטי" ואילו האישה היפה, הבוגדנית, דומה למה שנקרא, "תרגום קביל".

אן מישל פלצ'יק: אז פה אתה ממש מדבר על תרגום של פאם פאטאל.

רונן: כן, יש בזה מן הפאטליזם. בוא נאמר ככה, אם הדבר שהמתרגם רואה מול עיניו הוא תרבות המקור, אז הוא ישתדל להיות נאמן כמובן, כמה שיותר, או מהימן או הולם או אדקווטי, כן? אפילו על חשבון היופי! ואם המתרגם, מה שהוא רואה מול העיניים שלו זה את לשון היעד; כלומר, את השפה שאליה מתרגמים, והוא רוצה שהתרגום שלו יתקבל, יתקבל על הלבבות של האנשים, אז הוא בעצם מאמין בתרגום היפה.

אבל התרגומים תמיד נעים על הספקטרום – בין האדקווטיות לבין קבילות. לאחרונה יש אפילו תנועות מאוד מאוד חשובות שמאמינות דווקא להפך – אנחנו רוצים את התרגום הזר והמוזר הזה, כי הוא הרבה יותר נאמן לתרבות; הוא לא מנסה לקשט אותה בכל מיני קישוטים שלא שייכים לה בכלל. הוא רוצה לקלף מאיתנו את כל הקלישאות שאנחנו שומעים תמיד באוזן, ולתת לנו את הדברים כהוויתם, כמו שהם באמת במקור. אפילו אם הם בכלל לא מתאימים לא לשפה שלנו ולא לתרבות שלנו.  אז זה לא חייב להיות דווקא גסות ולכלוך, אלא לפעמים כל מני דברים מאוד סטנדרטיים.

נגיד שאת הולכת לאיבוד ואת מחפשת את בית המרקחת הקרוב, אז את שואלת – "איפה בבקשה בית המרקחת? ואיך מגיבים לך? אומרים לך "רחוב שלישי שמאלה". עכשיו תנסי לעשות אותה הדבר באנגלית. יגידו "בלוק". הם סופרים בלוקים, אנחנו סופרים רחובות. למה? ככה!

דמיאן חזן: אתה לא חושב שזה פשטני לחלק בין הנאמנות למקור והנאמנות ליופי?

רונן: לתת מקום לשפת היעד, לתרבות היעד, ואז מה שנראה יפה בעיני אוזני השומעים בשפת היעד, הוא זה שקובע. זה לא סתם יופי.

דמיאן: אז לא מדובר בתוכן כמובן?

רונן: דיברתם על הכל. על כל האלמנטים של הטקסט; כולל המצלול, כולל עם מה המילה מתחרזת. אתה יודע למה למשל "table" זה לא תרגום טוב ל"שולחן"? כי שולחן מתחרז עם פולחן, ו- table מתחרז עם stable!

רונן: אוקיי, זו לא בדיוק קלישאה, אבל זה שיר שאבידן כתב על תרגום. "תרגום הוא עבודה בזויה, כמו הגהה, תפירה, תקתוק (כלומר, הקלדה על מכונת כתיבה. היום לא קיים יותר), עריכת סרטים, הנהלת חשבונות – מעולם לא כיבדתי מתרגמים, גם לא את עצמי בכלל זה. מעולם לא קיבלתי את מתרגמיי, גם לא את עצמי בכלל זה." כי אבידן בהחלט תרגם את עצמו לאנגלית.

ובכן, העבודה הבזויה, למה לכל הרוחות זו עבודה בזויה? קודם כל אנחנו חייבים להאמין לו, כי הוא בין היתר גם תרגם בשביל פרנסה. למשל תרגם מחזה של ברכט.

אן מישל: אתה מדבר ספציפית על אבידן?"

רונן: על אבידן, כן כן.

אן מישל: אבידן גם תרגם לאבידנית.

רונן: אבידן גם תרגם לאבידנית כל דבר, אבל הוא תרגם גם לתיאטרון, ואת זה הוא בהחלט עשה בשביל כסף. לא בשביל שום סיבה אחרת.

אז אני חייב להגיד לזכותו של דוד אבידן שהוא כתב גם דברים אחרים על תרגום. יש לו מאמר שבו הוא טוען, וזו קלישאה אחרת – מה שאמר רוברט פרוסט. רוברט פרוסט אמר על תרגום- poetry is what gets lost in translation". מה שאובד בתרגום, זוהי השירה. הוא בעצם לא ניסה להגדיר תרגום, ניסה להגדיר שירה. 

אן מישל : הפער בין לבין.

רונן: כן. הוא אמר השירה היא מה שאובד בתרגום; ואילו אבידן כמובן כתב, להפך, "שירה זה מה שנמצא בתרגום".

המתרגם הוא העובד השחור, והמשורר הוא משהו נשגב. הוא בכלל חיה אחרת. אז, למה יוצא קצפו דווקא נגד מתרגמים? בואו נחשוב על זה רגע, למה יש מתרגמים בעולם? – בואו נאמר ככה, חייבים מתרגמים בעולם. למה יש מתרגמים בעולם? בגלל קללת מגדל בבל! זה למה יש מתרגמים בעולם. בגלל שיש הרבה לשונות ואין ברירה, מישהו צריך, הרי בן אדם אחד לא יכול להחזיק ב- 7000 לשונות.

אן מישל: אז בעצם הכשל הכי גדול באנושות הוא השפה עצמה.

רונן: כן, נכון, והמתרגם הוא, בוא נגיד, הדבר המאוד מאוד לא יעיל הזה כדי להתגבר על הכשל הזה. אם ככה אנחנו מסתכלים על תרגום, שזו מחשבה תועלתנית, אז עכשיו קצת יותר ברור למה אבידן שונא מתרגמים. זה בדיוק דבר כזה שאף אחד לא רוצה לעשות, כמו הנהלת חשבונות.

אתם יודעים, יש מעט מאוד אנשים שמתאימים להיות רואה חשבון. רוב האנשים מביאים להם איזשהו טופס (אני למשל), הם מתקפלים כמו שבלול ולא יוצאים מהמיטה אם הם יודעים שהם צריכים למלא טפסים באותו יום. ויש אנשים שהמוח שלהם בנוי אחרת והם דווקא אוהבים את זה. נניח רואת החשבון שלי, היא רק "תביא לי תביא לי תביא לי". אני מביא לה את כל הקבלות במין שק גדול כזה. איכס, אני ישר זורק לשק. כל דבר היא מיישרת, מקפלת, מסדרת. אז אותו הדבר עם מתרגמים, מתרגמים יכולים אולי מאוד לאהוב את העבודה שלהם; אבל הם נולדו בגלל כורח, מחוסר ברירה, והעבודה שלהם היא משהו שהוא שחור כזה, משהו שבוא נאמר, ראוי, תסלחו לי, למשרתים. אנחנו משרתים את הקוראים, כן?

אן מישל: האם המתרגם יכול להרגיש את עצמו כבורא?

רונן: כבורא, אה, יפה מאוד. תראי, במקום לשאול מה הסיבה שיש מתרגמים בעולם, מה הם עושים, כי התשובה יכולה להיות מאוד מאוד בנאלית – הם פה כי צריך אותם, כי אין ברירה. למרות שהם או נאמנים או יפים ולא יכולים להיות שניהם, למרות שהם בוגדים כל הזמן ולא משנה במי. אין לנו ברירה. אנחנו תקועים איתם, כן? עד שיבוא הAI וילמד את כל השפות ויפטור אותנו אחת ולתמיד מהצרה הצרורה הזו שנקראת מתרגמים.

אבל אם נשאל "מה התרגום עושה?" כן, חוץ מלשרת את הקוראים בשפת היעד. תרגום עושה עוד כל מני דברים. למשל כשאני מתרגם איזשהו שיר, שנכתב, לפעמים אתמול, לפעמים לפני מאתיים שנה, ולפעמים קצת יותר מזה. מה אני עושה בעצם זה שאני מתרגם את השיר? אני מעלה אותו על סדר היום. פתאום מישהו מתחיל לדבר עליו! להגיב עליו! לחשוב עליו! הוא היה קבור איפשהו בערימה הבלתי נדלית של ההיסטוריה. אני שולף אותו עכשיו ומציג אותו בפני כולם, ופתאום מתחילים לדבר עליו. זה אחד מהדברים שתרגום עושה. פה אנחנו כבר ממש התרחקנו מ"האין ברירה, אז תתרגמו" – המתרגם בוחר מה לתרגם, או המו"ל בוחר מה לתרגם – מישהו בוחר מה לתרגם פה.

אגב, אם כבר מדברים על זה – לא כל התרגומים נועדו למי שלא יכול לקרוא את שפת המקום. אני אתן לכם דוגמה, התרגום של שלונסקי ליבגני אונייגין. הוא נעשה מתי? אני אגיד לכם, מאוד מאוד קל לזכור, הוא יצא לאור ב1937 – שזה במקרה 100 שנה למותו של פושקין, 1837. בדו קרב. 

דמיאן: זו הסיבה שיצאו שני תרגומים בדיוק באותו הזמן?"

רונן: כן.

דמיאן: חשבתי שזה מקרי.

אן מישל: כמחווה?

רונן: כי זה מה שמקובל לעשות בארצנו. אבל ב1937, כמה דוברי עברית היו כאן בדיוק? פה, בארץ ישרואל? 

דמיאן: כנראה שגם דוברי עברית ידעו רוסית.. 

רונן: כמובן שפחות מחצי מיליון; לפי דעתי גם פחות מרבע מיליון, רובם אגב, לפני עליית שנות החמישים. היו כאן הישוב הישן, היו כאן כבר עולים מתימן, בודאי. אבל הרוב היו בכל זאת, אתם יודעים, אם לא רוסיה, אז פולין, אם לא פולין, אז גרמניה. בכל מקרה, איזה אחוז מבין האנשים האלה – העלייה הראשונה, העלייה השנייה, העלייה השלישית – איזה אחוז מכל האנשים האלה לא יכלו לקרוא את פושקין במקור, או בתרגום טוב? חצי חצי כזה.

עכשיו מה בא שלונסקי ועושה? הוא מתרגם את זה לעברית. עברית הם במקרה לא יודעים כל כך טוב! למה הוא מתרגם טקסט שקהל היעד יכול לקרוא בשפת המקור לשפה שקהל היעד עדיין לא שולט בה כמו שצריך? זה פשוט לקחת את רעיון התרגום ולהפוך אותו על פיו. למה הוא עושה את זה? 

דמיאן: במקום להנגיש את הטקסט, להנגיש את השפה.

רונן: על זה לא חושבים, אה? כן, לא הייתה ברירה, אנחנו חייבים לתרגם. לא, הייתה והייתה ברירה! לא היה צריך את זה בכלל! אולי היה צריך בשביל סיבה אחרת? בעצם, בזה שהוא תרגם את יבגני אונייגין באותן שנים, הוא יצר מילון ספרותי-שירי שמלמד את העולים החדשים אוצר מילים פיוטי בשירים. לא פחות ולא יותר; כי כשהם קוראים את זה, הם זוכרים את המקור. המקור מתנגן להם באוזן. את המקור חלק מהם ידעו בעל פה. לעזאזל, חלק מהם בתור ילדים נאלצו לדקלם אותו בבית הספר, ואם לא בבית הספר, אז בכל מני מסיבות תה. אם היו להם מסיבות תה. אז הם קוראים את התרגום, ובעזרת זה שהם יודעים את המקור, הם מתרגמים לעצמם בחזרה את התרגום הזה ולומדים עברית.

אני עכשיו אקח דגל ואתקע אותו על ההימלאיה. אני, שלונסקי, עכשיו אכבוש למען העברית את הפסגה הגבוהה ביותר שאני מכיר. מבחינת שלונסקי שמגיע מרוסיה, זה כמובן פושקין, ואם כבר פושקין, אז שיהיה יבגני אונייגין. זאת אומרת, זה ממש לקחת, זה ממש קולונאיליזם אם אתם רוצים.

כבשנו עוד פסגה – תראו לאן העברית הגיעה. עכשיו אנחנו יכולים בעברית הזאת שכל הזמן הושמצה, שאין מספיק, שהיא לא שפת דיבור; וביבגני אונייגין יש הכל – יש טבע ואמנות ותיאטרון ובלט, ומה שאתם רק רוצים ולא רוצים. כל מני דברים שלא היו בעברית והיה צריך להמציא.

אן מישל: אז אנחנו בעצם אומרים – יש תרבות בעברית.

רונן: הו, זה בדיוק מה שזה אומר. אתם השמצתם אותה, אני אראה לכם מה המשורר יכול לעשות. זה הפוך לחלוטין מכל העניין הזה שאין ברירה. יש ויש.

אם נמאס לנו להשמיץ, בואו נדבר על דימוי אחר גם כן מאוד מאוד מקובל על תרגום. קודם כל בואו נדבר קצת על המילה הזו – איך אומרים "תרגום" באנגלית? Translation, כן? מה זה?

טראנס זה "מעבר", "טראנס מעבר". Lateral – צד. "לעבור צד" – העברה של צד, כן?

אגב, אותו דבר בצרפתית – traduction, כן? ובהרבה שפות זה ככה. גם ברוסית, נגיד. "Perevod", פשוט "העברה". בעברית לעומת זאת, תרגום, לא כמו בכל השפות. בגרמנית זה übersetzen; אבל בעברית "תרגום" – מה זה תרגום? מה זה, ללגום? 

דמיאן: לא חשבתי על זה.

רונן: זה קשור למילה מאוד מעניינת. בשפה שמית. אנחנו מכירים אותה, מארמית, כן? אבל עוד לפני כן, היה הייתה העיר אוגרית, שבה דיברו בשפה שהיא קצת אחרת שנקראת "אוגריתית"; וממנה נשמר הארכיון. הארכיון למזלנו היה עשוי מחרס, ולכן זה שרד. וזה בלי סוף מכתבים, והם כולם מתחילים במילה אחרת. "אל המלך הגדול..טה טה טה טה טה" – "ריגמה". מה זה "ריגמה"? דבר. דבר. כלומר, זו פקודה שניתנת למי? למי שמקריא את המכתב למלך, כי המלך לא יודע תמיד לקרוא. "אל המלך הגדול הזה והזה, דבר". 

אן מישל: אז הוא מנגיש בעצם.

רונן: גם זה משהו כמו "דיבר" אולי, ומה זה "לתרגם"? ת' זה כמו ש', כלומר, זה "לשרגם" – כלומר, לדבר מחדש אולי?  מוזר מאוד! לא "להעביר" כמו ברוב שפות העולם. אגב זה לא בדיוק, נגיד בארמית זה יותר מלשון "תרגום", זה בעצם "פירוש" לפעמים?

המילה "תרגום" יוחדה בעברית אך ורק לתרגום התנ"ך לשפות אחרות – זה נקרא תרגום! זו מילה דתית. אחר כך כדי להבדיל את תרגום "קדוש" מסתם "העברה", המציאו בעברית את המילה "העתקה" – "העתקה" כמו שמעבירים בית ממקום למקום, לא כמו שמעתקים בבחינה; למרות שהיום אף אחד כבר לא מעתיק בבחינה – יש AI.

זה באמת ניסיון להעביר את ה"העברה" הזו. בתרגום הייתה מילה שיוחדה לטקסטים קדושים – "תרגום השבעים", "תרגום אונקלוס". ומה עשו אחר כך? אחר כך זנחו את ה"העתקה" וחזרנו למילה הקדושה, אבל עכשיו חיללו אותה, או "חיללנו" אותה, כן? כמו הרבה מאוד מילים שהעברית אוהבת לחלל. תארו לעצמכם מה עשו עם המילה "היכל" – עכשיו מדברים על "היכל הספורט". נהדר. "ארנה". או שמדברים על "מעשה מרכבה" ומדברים על מעשה המרכבה של הקואליציה. זה ממש חילול קודש, פר סיי. גם להשתמש במילה "תרגום" שהוא לא תרגום כתבי הקודש, לא תרגום התנ"ך, אלא במובן החילוני ביותר, "תרגמתי את התפריט", זה בהחלט חילול קודש.

אז דמיאן אומר כאן שהוא מכיר גם את המילה "להריק" – להריק לעברית. להריק זה מכלי לכלי – כלומר, למזוג, איזשהו נוזל, אם אתה רוצה; התוכן, משפה אחת לשפה שנייה. כמו שאתם יודעים, למזוג מכוס לכוס זה מעשה קצת טריקי. לא כל כך קל.

אן מישל: כמו לא להישפך.

רונן: ימשהו עומד להישפך, אולי על הבגד שלך. ובאמת העניין הזה של ההעברה מכלי לכלי כמו נוזלים, זה באמת אחד מהדימויים המאוד מאוד נפוצים לתרגום. נמצא בכל מקום. 

אז אקרא לכם שתי דוגמאות לזה. אחד נמצא בתרגום הראשון לעברית של מחזה שלם של שייקספיר, שנעשה על ידי יהודי מומר, בשם יצחק אדוארד זלקינסון. הוא מהמאה ה19, ושם כתב ככה: "והשמן הוא רק מהקערה, מקערת כסף בריטניה לכלי פז מארץ נבחרה. זו השפה העבריה".

כן, יש לנו פה הרקה מכלי לכלי, אבל שני הכלים לא דומים אחד לשני. האנגלית היא כסף והעברית היא זהב. כלומר, בזה שתרגמתי את שייקספיר מאנגלית לעברית, אני שיפרתי אותו, כי עכשיו הוא כתוב בשפה הקדושה! עכשיו הוא כתוב בשפה שבה אמר אלוהים "יהי אור" – "ויהי אור", לא פחות ולא יותר. אפילו אם תרגמתי אותו בצורה מחורבנת – רק עצם העובדה שעכשיו הוא בעברית. הרי לכם מזיגה מכלי לכלי. 

עכשיו אני רוצה לקרוא לכם ציטוט אחר, אני אקרא לכם מה שכתבה משוררת בשם עדנה סנט וינסנט מיליי. מפורסמת בין היתר בזה שהיא תרגמה את בודלר לאנגלית יחד עם עוד משורר, בשם ג'ורג' דילון (George H Dillon). ואני קורא מהמבוא שהיא כתבה לתרגומים- "שירה אינה צריכה ואף אינה יכולה להיתרגם היטב אלא על ידי משוררים". בכוונה בחרתי משוררת לא רוסיה שאומרת את זה. בדרך כלל מצטטים רוסים שאומרים את זה. אגב, לפני שנמשיך, בכלל רעיון מוזר מאוד – רק למשוררים מותר לתרגם שירה. רק הם יעשו את זה. מישהו אי פעם ביקש ממתרגם פרוזה להיות כותב רומן? סליחה?!

דמיאן: זה לא אותו דבר.

רונן: מה כל כך מיוחד בשירה שהמתרגם צריך להיות גם משורר בעצמו? יש לי תשובה לשאלה הזו, לדעתי, בגלל שתרגום שירה הוא מה שהוא, כלומר, בלתי אפשרי; הרבה פעמים המתרגמים צריכים להמציא דברים. להוסיף כל מני תוספות, כן? ומתרגם שהוא לא משורר, אם הוא לא משורר, הוא לא יודע לכתוב שירים, ואם הוא לא יודע לכתוב שירים, אז ההמצאות שלו, שהוא יכניס לתוך התרגום הן המצאות די דפוקות! לעומת זאת מתרגם שהוא משורר, אז הוא ימציא, כי אין ברירה אלא להמציא; אבל הוא ימציא משהו שהוא קצת קצת קצת יותר דומה לשיר. ככה אני רואה את זה, אבל בואו נמשיך עם סנט וינסנט מיליי – אז היא אומרת "שירה אינה צריכה ואף אינה יכולה להיתרגם היטב אלא על ידי משוררים, אך אין די בכך, תרגום שירה הוא עניין מורכב כעירוי דם".

רציתם העברה מכלי לכלי – הרי לכם העברה מכלי לכלי. מכלי דם אחד לכלי דם אחר, מבן אדם לתוך בן אדם אחר. דבר מורכב מכעירוי דם. למה זה, למה עירוי דם זה נורא מורכב? כי אם מישהו מקבל את סוג הדם הלא נכון, הוא מת משוק אנפילקטי מיד. עכשיו למה היא כותבת דווקא על עירוי דם? כי בתקופה שהיא כתבה את זה זה היה דבר חדש.

"ספק אם משורר אנגלי כלשהו יוכל לתרגם בהצלחה את שיריהם של פייר דה רונסאר, ויקטור הורו, אלפרד דה מיסה ושארל בודלר". כלומר אם הוא מצליח טוב לתרגם טוב את בודלר, אין לו מה לחפש אצל רונסאר, ואם הוא מצליח לתרגם טוב את רונסאר, אוי ואבוי לו אם הוא יתרגם את הוגו.

אן מישל: הוא חייב להיות אקסקלוסיבי?

רונן: לא, פשוט לא כל מתרגם יכול לתרגם כל משורר.

אן מישל: האם יש זיקה רגשית כלשהי?

רונן: הו, זו שאלה יפה מאוד. תלוי את מי את שואלת. כלומר צריך להיות, לפחות לדעתה של עדנה סנט וינסנט מיליי, איזושהי התאמה של הנשמות.

אז למשל, מי היה רילקה העברי? ישראל זמורה; ומי היה לורקה העברי? רפאל אליעז כמובן!

דמיאן: בגלל שהם תרגמו אותם?

רונן: לא רק בגלל שהם תרגמו אותם, אלא בגלל שהם חשו הזדהות כל כך גדולה עם המשוררים האלה, שככה כינו אותם. סביר להניח שויליאם וורדסוורות', הרומנטיקן האנגלי, יכול היה להעמיד תרגום מעולה לשיריו של ויקטור הוגו. הוא היה רומנטיקן צרפתי. אולם טיפה אחת מדמו של וורדסוורת' בעורקיו של בודלר, פירושה מוות בטוח.

אוקיי, יפה. אז מה אתם אומרים על זה? מזיגה מכלי לכלי; אבל האם יש משוררים שאסור להם לתרגם את המשורר X או משורר Y? או שמא זה בכלל לא חשוב? 

דמיאן: יש משמעות לאהבת אמת.

רונן: אהבת אמת, ואולי אהבה מקלקלת את השורה?

דמיאן: אולי היא מכניסה את המתרגם יותר מדי פנימה.

אן מישל: אתה אומר בעצם שצריך להיות ניכור מסוים למתרגם?

רונן: חייב להיות ניכור מסוים.

אן מישל: ואם הוא מרגיש קרבה מאוד מאוד גדולה גם לטקסט וגם לכותב הוא עלול לשבש אותו?

רונן: תראי, את היית נותנת לרופא מנתח לנתח את אמא שלו? אז אולי לא כדאי.

דמיאן: זקס מדבר בדיוק על זה, גם בדיוק קראתי איפשהו, שהוא אומר "זו אהבת אמת או אהבה גדולה עד כדי שנאה".

רונן: תיעוב אמת, גם כן יכול לעבוד. אבל אלה רעיונות מאוד רומנטיים, למה כל הרגשות האלה?? בהחלט כן, אני יכול לתרגם גם משוררים שאני מתעב. אני לעולם לא אתרגם משורר שמשעמם אותי. כי אז זו באמת הופכת להיות עבודה בזויה כמו הנהלת החשבונות או תקתוק, וכל הדברים האלה. זה אוי ואבוי. בודלר עצמו לא הסכים עם זה, ותרגם, למשל, משורר שהיה רחוק ממנו; כרחוק מזרח ממערב, כרחוק אירופה מארצות הברית. הוא תרגם את לונגפלו. אין דבר יותר מנוגד לבודלר מאשר לונגלפו; ובכל זאת בודלר תרגם לונגפלו. למה? כי הוא חלם להרוויח על זה קצת כסף, אני יכול לספר למה! אני לא מאחל את זה, זה באמת עינוי.

אן מישל: ומה אם אתה מקבל על זה שכר?

רונן: אז, כן, אוקיי. טוב, יש הרבה אנשים שמקבלים שכר, ואפילו גבוה על העבודה שהם לא אוהבים – אבל אז אני כבר לא יכול לקרוא לעצמי אמן, נכון? 

אן מישל: אתה שכיר, פקיד.

רונן: אני שכיר.

דמיאן: אומן

רונן: אומן! במקרה הטוב. יפה.

אני חושב שמספיק.